Comentários iniciais no Curitiba Lúdica, comentários adicionais de outras pessoas.
Exemplo cabal de Regras informais e de suas variações.
Formulação da pergunta provocadora:
Encontrei uma discussão bem interessante, que copio no PDF a seguir. Dê uma olhada e me diga a sua opinião sobre o assunto.
Discussão original
Alpha
Cara, tava falando com o Bravo esses dias sobre esse negócio de fazer cálculos ou jogar pelo feeling, alguns vão partir apenas pelo cálculo matemático, outros vão jogar usando um pouco de intuição, mesmo num power grid não fico calculando toda hora, apenas vejo se é hora de comprar uma usina nova, se é melhor investir em construir conexões nas cidades ou se é hora de estocar material, a percepção disso envolve um cálculo menos direto, ao meu ver.
Bravo
Falando em calcular, eu quero deixar claro aqui que nos jogos em que eu participar é proibido o uso de CALCULADORAS DURANTE AS PARTIDAS. [:shocked:] Quem tiver dificuldade que use os dedos, ou faça as contas num pedaço de papel.
Charlie
O contrário soa quase como uma piada. Chocou-me também saber que há quem jogue usando programas de computador para calcular variáveis.
Delta
Eu entendo o uso de calculadora ou de um programa como suporte. Embora eu saiba que existem soluções para evitar o uso dos mesmos… a cópia de 18 do Bravo tinha uma solução simples que era aquela régua com valores para posicionar as empresas indicando qual sua distribuição. A calculadora, lembro de ter usado com o Foxtrot numa partida, mas serviu de suporte num momento em que estávamos cansados de calcular de cabeça. Não foi utilizada para fins de controlar o jogo.
Usei uma vez a calculadora jogando Crude, fiz isso pq os caras queriam que o jogo acabasse e eu tinha dinheiro em várias formas… engessado ou não. Isso me confundia consideravelmente.
Agora, usar calculador em jogos como Container ou qualquer outro que contenha leilão é de dar um chute no cidadão… pq aí o cara fica controlando o que o leilão busca descontrolar.
Foxtrot
Calculadoras no 18xx é muito importante, acelera o jogo e evita erros. Mas é usada apenas para distribuir os valores - só dividir os lucros por 10 e multiplicar pela quantidade de ações. Quer dizer, é tolice precisar fazer contas no estilo 13 x 7 ou 27 x 6 de cabeça ou no papel quando inventaram esse aparelho tão sofisticado… ah, e ela é para todos os jogadores, as contas são feitas para ajudar, e não são exclusivas de um único jogador…
Sei que no 18xx há essoas que se internam com um computador só pra elas, mas aqui a coisa não funciona assim. {:pig:]
Bravo
Deixem eu explicar melhor. Existem uma diferença muito grande do 18xx para outros jogos. No 18xx a calculadora é usada para RECEBER dinheiro, eu vi a calculadora sendo usada na hora de GASTAR dinheiro, e são nesses casos que me refiro que me recuso a jogar com calculadora. No 18xx não interfere em nada nas decisões do jogador e ajuda bastante mesmo.
Foxtrot
Entendo o que você disse. Mas já vi gente usar aparelhos eletrônicos para ter vantagem no 18xx, isso eu já vi também… inclusive na parte de colocar os tiles… [:affraid:]
Echo
Acho que una calculadora simplesmente tira a graça do jogo. Eu não vejo pq usar uma. Claro, no automobile se vc diz, vou produzir 14 carros a 30, OK. Mas nada de calcular, tipo pera, vou ver quanto posso gastar aqui e ali. Isso pra mim é sem graça.
Concordo que calculadoras ajudam nos recebíveis também.
Delta
Eu concordo que o programa ajuda em agilizar a partida, se usado deve ser aberto a todos. Da última vez usamos somente o programa para jogar, achei ruim pq não é muito legível a parte de colocação de trilhos e isso é negativo para alguém que curte essa fase do jogo. Ela é super importante para o andamento da partida e eu mesmo não consegui ser tão decisivo como no tabuleiro… prefiro a ideia dessa visualização analógica, tocar as peças e ter a amplitude do tabuleiro me mostrando o que precisa ser feito. Para realizar os cálculos e mostrar a tabela, ok.
Bravo, em alguma partida de 18 que você participou os jogadores usaram calculadora para esse fim? Não lembro se isso aconteceu na nossa partida… as vezes fui eu o culpado. [:Rolling Eyes:]
Bravo
O Golf usou uma calculadora pra calcular o income, e não achei ruim. Agora se ele ficasse usando na hora de vender e comprar ações, daí eu reclamaria.
Respostas ao questionário
Sérgio
[11:58, 6/22/2020] Sérgio Moreira: Minha opinião eh q a tecnologia existe para ajudar a um processo de decisão
[11:59, 6/22/2020] Sérgio Moreira: Não vejo problemas no uso da tecnologia, desde que a decisão em si seja feita por uma pessoa
[11:59, 6/22/2020] Sérgio Moreira: Pq se for para jogar solo contra uma ia, tem jogos melhores
Rafael Weibel
Cada um joga como quer, ficar limitando o uso da calculadora não faz sentido, cada um tem um grau de facilidade com a matemática.
Jogar por instinto tem seu valor, mas não é só isso.
Rafael Dalledone
[11:04, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Calculadora no 18xx ou em geral?
Ambos.
[11:05, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Minha ideia é simples. A calculadora não deve interferir/influenciar a estratégia
[11:06, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Com uma exceção parcial. O 18xx
[11:07, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Parcial pq não é específico com relação à calculadora, mas eu gostaria de jogar com um suporte pra indicar as rotas existentes mais eficientes
[11:07, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Explico:
[11:08, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: O programa não deve dizer o que ou onde eu devo construir, mas com base no grid do jogo e os trens disponíveis, como eu extraio o maior lucro
[11:08, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Por 2 motivos: agilizaria imensamente o jogo e se fosse, de fato, uma empresa de trem, essa seria uma manobra óbvia do setor logístico
[11:09, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Então, mais como um recurso assistivo do q uma calculadora
[11:09, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Agora… questões bestas como dividir o lucro de 750x y ações, qlq restrição é ridícula.
Os camaradas na discussão mencionam uma partida de Power Grid e uma de Container nas quais alguém usou calculadora para avaliar lances nos leilões. E isso?
[11:10, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Não é jogo de engenheiros
Ué… engenheiro sabe fazer conta de cabeça? 🤣🤣🤣
[11:11, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Então, qlq decisão estratégica com base na caculadora tiraria a graça pra mim. Jogo pra me divertir, não importa se com a decisão y eu retiro o máximo do jogo.
[11:11, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Não que goste, mas certamente seria muito mais proficiente do q um advogado 😜
[11:12, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: E consequentemente seria mais rápido e queimaria menos neurônios rsrs
[11:12, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: A gente tem jogado uns boards com o casal de vizinho aqui da frente
Um dos meus confrades, no tempo que jogávamos 18xx ao vivo em Brasília, chegava nas fases finais demorando uma data para jogar, calculando todas as rotas possíveis para avaliar qual era a mais lucrativa. Chegou a levar mais de 15 min fazendo contas.
[11:13, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: O último jogo ontem foi factory manager. Estávamos na última rodada perto de meia-noite. Estávamos com dificuldade pra calcular 270-18
[11:13, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Todo mundo dando PT depois de um dia cheio, pastiche e pandemic kkkkk
[11:14, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Saquei o celular e resolvemos as contas e o jogo em 10s
[11:14, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Pra isso um recurso assistivo naqueles moldes q falei seria bem legal. O jogo cansaria bem menos tbm
[11:15, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: O recurso não deveria influenciar a colocação de trilhos e estações, mas dizer, com base no jogo atual, a melhor operação
[11:15, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Usar calculadora ou recurso pra te dar a melhor saída para algo é min/maxing
[11:16, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Isso não é legal em tabuleiro.
[11:16, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: É divertido no rpg single player de pc
[11:16, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Ou até justificável num campeonato de civilization
[11:17, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Mas em tabuleiro… eu não tenho esse nível de neura e competitividade… em bg, rsrs
🤣🤣🤣
[11:17, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Isso só mostra q vc sabe usar uma caculadora, não q vc mandou bem
[11:18, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Mas reconheço q deve ter uns zé roelas que curtiriam
[11:19, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Acabam estragando o jogo pra quem joga pq gosta de jogar e acredito q não gostariam de repetir a experiência com o zé
[11:19, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: 🤷🏻♂️
Provavelmente.
[11:20, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Agora, aquela rotinha de trem com um assistivo no 18xx é questão de sanidade mental
[11:20, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Ainda mais qdo vc amplia a frota, é um horror rsrs
Você não conheceu muitos dos meus confrades, mas para fins de comparação eu não sou o mais doido da turma. 🤣🤣🤣🤣
[11:22, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Em outros jogos é palhaçada se não for só pra resolver problema aritmético
[11:23, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: 😬 desde q saibam que ngm mais quer jogar com eles pq são xaropes, tudo bem, kkkkkk. Maiores e capazes até deliberação judicial em sentido contrário rsrs
🤣🤣🤣🤣
[11:24, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Rsrs
[11:24, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: E a sua ideia?
Cara, de forma geral eu não me incomodo. Lembro de uma partida de 1856 na qual eu fui modelando a partida em uma planilha e mostrando a todos os jogadores, a cada jogada, como estava a posição financeira de cada um. Vários jogadores reclamaram que isso tirou a graça do jogo. Para mim não tinha nada de mais. Eu não gosto quando um dos lados tem vantagem que os demais não têm, por isso eu mostrava a planilha para todos.
A planilha mostrava a $ total da galera?
Sim.
Isso é público
Eu sei.
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😄
Sem problema algum
Já vi uma discussão correlata. O camarada que anota, em um papel, que cartas já saíram em um jogo qualquer. Tem gente que se enfurece, e também é informação pública.
A planilha não pode, por exemplo, indicar a próxima jogada do cidadão pra maximizar o income
Porque, neste caso, quem joga é a planilha e não o jogador, suponho?
[11:30, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Justo. Essa é a minha premissa. A estratégia tem que partir do jogador
[11:30, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Senão melhor começar a criar uma IA aí e ensinar 18xx pra ela. Daí fica bacana de jogar igual partida de xadrez com supercomputador 🤦🏻♂️
[11:32, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Aí depende do jogo… se for público blz. Alguns jogos tem descarte secreto e outros não deixam fuçar a pilha, daí parece q não deveriam permitir a anotação
[11:34, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Melhor resposta deve ser a padrão do PJ… análise do caso concreto. A discussão em abstrato, ao meu ver, se resume a verificar a existência de algum direcionamento estratégico pelo recurso
[11:34, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Se tiver, acho que o uso pode tirar a graça para os demais
[11:35, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: E, imho, torna a vitória sem sentido e a derrota mais vergonhosa
[11:35, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Pra quem usa
Verdade.
Mas o que eu referi era sempre informação pública.
[11:36, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: Olha só… sempre existiu um moderador não oficial em partidas
[11:37, 6/22/2020] Rafael Dalledone Montanha: No tempo de criança, o dono da bola mandava no jogo. Nos bgs, o dono da casa/jogo deve ter a palavra final
Mas veja, por exemplo, o caso do Detetive. O jogo fornece um bloquinho de anotações, com espaços para as cartas de suspeitos, armas e locais. Meus irmãos pararam de jogar comigo quando eu passei a anotar também as respostas a perguntas que eles faziam entre si, porque isso me dava vantagens avaliando quais cartas poderiam ter sido mostradas, mesmo que eu não as visse.
E o q se decidir está decidido.
😄
Aí é birra
André Bauer
Acho que depende do jogo, CNA é/era impossível sem calculadora , com planilha leva 5% do tempo.
Adriano
Interessante o debate. Certamente, o uso de instrumentos acessórios tira muito de certos jogos. Inevitável, de certo modo, mas realmente há jogo que isso deveria ser proibido
Marcelo
Acho chato jogo no qual é necessário fazer várias contas. O jogo trava. Quando eu estava no ensino médio, fazer contas era fácil. Hj, minha agilidade é nula. A calculadora e os programas, assim, ajudam-me a jogar tais partidas. Mas, mesmo assim, morro de preguiça. Eu sempre gostei de jogos nos quais a intuição (no sentido de um raciocínio lógico mas pouco analítico) basta. Ver um furo na defesa do adversário, fazer uma jogada imprevisível, arriscar um tudo ou nada. Programas ajudam muito a deixar o jogo mais leve e, como dito, eliminam erros que podem acabar com horas de um bom jogo.
Por assim dizer, você prefere “terceirizar” os aspectos mecânicos e focar nas decisões? Algo assim?
Isso